Moderatorzy: prof. Alojzy Z. Nowak, rektor Uniwersytetu Warszawskiego; dr hab. Piotr Wachowiak, prof. SGH, rektor Szkoły Głównej Handlowej
Uczestnicy: prof. Roman Cieślak, rektor Uniwersytetu SWPS w Warszawie; dr hab. Barbara Marcinkowska, prof. APS, rektor Akademii Pedagogiki Specjalnej im. M. Grzegorzewskiej; prof. Grzegorz Mazurek, rektor Akademii Leona Koźmińskiego; prof. Tomasz Okruszko, prorektor ds. nauki Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego; prof. Maciej Rogalski, rektor Uczelni Łazarskiego; prof. Krzysztof Zaremba, rektor Politechniki Warszawskiej
Debatę rozpoczął prof. Henryk Skarżyński: – Patrząc na człowieka, na jego zdrowie holistycznie, nie tylko przez pryzmat osiągnięć medycyny, lecz także przez pryzmat wielu nauk, dziękuję, że Państwo zechcieli podzielić się swoim doświadczeniem, odnosząc się do zdrowia publicznego. To obszar, w którym obserwujemy szereg problemów związanych z zarządzaniem, planowaniem, edukacją w różnych zawodach, przygotowaniem kadr – humanistycznych, technicznych i innych – wspierających nas w codziennej pracy klinicznej.
Z kolei prof. Alojzy Z. Nowak powiedział: – Reprezentuję uczelnię, która ma holistyczne podejście do medycyny. Uważamy, że powinna ona wykorzystywać wyniki badań prowadzonych w ramach innych dziedzin – fizyki, chemii, biologii, a także nanotechnologii, sztucznej inteligencji. Niemniej chcielibyśmy zaprosić do dyskusji, czy i jak można wykorzystać dyscypliny, które Państwo reprezentują, w kształceniu lekarzy i przede wszystkim w prowadzeniu badań. Myślę tutaj zarówno o dyscyplinach wywodzących się z nauk podstawowych, jak i nauk aplikacyjnych, również nauk humanistycznych i nauk ekonomicznych. Chodzi nie tylko o wykorzystanie badań w praktyce medycznej, lecz także w organizacji, zarządzaniu, finansowaniu, a także tych z zakresu psychologii, mogących ułatwiać medykom kontakt z chorym człowiekiem.
– Zastanawiając się nad punktem wspólnym dla medycyny i pedagogiki specjalnej, doszłam do wniosku, że dla obydwu dziedzin podmiot jest ten sam – człowiek. Także cel jest ten sam – dobrostan człowieka – mówiła prof. Barbara Marcinkowska.
– Dokładamy starań, aby żył on jak najdłużej, w jak najlepszej kondycji i miał jak najlepsze samopoczucie. Każdy w inny sposób próbuje osiągnąć ten cel, ważne jest jednak przenikanie dyscyplin. Lekarzowi potrzebna jest podstawa z psychologii, pedagogiki, by lepiej zrozumieć człowieka. Pedagogowi lub psychologowi jest potrzebna podstawa z medycyny. Pedagog nie będzie nigdy lekarzem, ale będzie pracował na rzecz człowieka i – jeśli ma być to praca w interdyscyplinarnych zespołach – musi on mieć taki zasób wiedzy, który pozwala na wymianę doświadczeń. Z punktu widzenia pedagoga specjalnego takie podstawy medyczne są szczególnie ważne. Prawie w każdej uczelni, gdzie prowadzona jest pedagogika specjalna, istnieją kierunki z podstaw biomedyki i rozwoju człowieka. Niektóre uczelnie mają te kierunki bardziej rozbudowane, inne mniej, jednak każdy absolwent zarówno pedagogiki specjalnej, jak i pedagogiki wychodzi z zasobem pojęć, które ułatwiają mu komunikację z lekarzami, fizjoterapeutami czy pielęgniarkami. Odeszliśmy od myślenia o pacjencie jako kimś, komu należy „naprawić nogę” – myślimy o pacjencie, który ma żyć dobrze i godnie. Sama opieka medyczna, sam lekarz tego nie zagwarantują. Działanie musi być interdyscyplinarne, i oczywiście trzeba przeznaczyć na to odpowiednie środki. Jeden z profesorów – wykładowca na wydziale pedagogiki specjalnej – uczył studentów: „najpierw niech zrobi lekarz to, co musi, a później wchodzicie wy” – cytowała prof. Barbara Marcinkowska.
– Dzisiaj wiemy, że nie była to dobra wskazówka, bo chociażby w przypadku osoby z przewlekłymi chorobami działanie musi być modyfikowane. Niemniej wiemy, że my, stanowiąc zaplecze dla medycyny, wchodzimy w określonym momencie. Leczenie trwa do pewnego momentu (pacjent zostaje np. zaopatrzony w protezę), a później wkraczają specjaliści, którzy zajmują się jego wspieraniem, edukacją itp. Człowiek jest złożony, dlatego bez współpracy specjalistów nie osiągniemy w terapii dobrego efektu. U nas w uczelni powołujemy zespoły interdyscyplinarne, żeby rozwiązywać określony problem.Takie podejście jest w tej dyskusji kluczowe – chyba wszyscy jesteśmy zgodni, że nauka ma służyć człowiekowi i ma być wykorzystana w praktyce – wyjaśniała prof. Barbara Marcinkowska. Dodała też, że najlepszym przykładem miejsca, w którym interdyscyplinarne zespoły prowadzą badania na bardzo wysokim poziomie, przekładające się na praktykę, na poprawę dobrostanu człowieka, jest Światowe Centrum Słuchu, w którym odbywa się Kongres.
– Istnieje stereotyp – po jednej stronie są humaniści, po drugiej technicy. Ja tego stereotypu nie uznaję – mówił prof. Krzysztof Zaremba. – Współczesna medycyna jest tak nasycona techniką, że współpraca pomiędzy środowiskiem medycznym i technicznym jest konieczna. Politechnika Warszawska współpracuje z przemysłem medycznym (zarówno tym, który wytwarza aparaturę medyczną, jak i na przykład z farmacją), ale także ze szpitalami. Jeśli mowa o współpracy z przemysłem, muszę niestety stwierdzić, że jest on zdominowany przez globalne firmy, które wolą rozwijać własne centra naukowo-badawcze niż współpracować z uczelniami. Z uczelniami „współpracują” one najchętniej w taki sposób, że zabierają z nich najlepszych studentów, doktorantów, a jeśli się uda, to i pracowników uczelni. Staramy się przekonać przedstawicieli przemysłu, że znakomici fachowcy, którzy pracują w owych centrach badawczych, jednak przegrywają w konkurencji z naukowcami z uczelni, bo mają nieco węższe spojrzenie. Są skoncentrowani na jednym problemie, podczas gdy my, naukowcy, działamy interdyscyplinarnie, czy też pracujemy w transdyscyplinarnych projektach. Przełomowe pomysły powstają w środowisku akademickim, a nie w środowisku technologicznym.
Zdaniem prof. Krzysztofa Zaremby, współpraca ze szpitalami jest czymś naturalnym. Obecnie szpitale mają bowiem swoją kadrę inżynieryjną. Jak podkreślał, współczesny lekarz musi rozumieć nowoczesną technikę. A tam, gdzie jego wiedza się kończy, wspiera go właśnie inżynier kliniczny.
– Kształcimy też innych fachowców, np. na kierunku inżynieria biomedyczna. W medycynie są oni niezbędni, dlatego współpraca pomiędzy tymi dwoma środowiskami będzie się rozwijać. Choć trzeba przyznać, że na początku współpraca środowiska technicznego z medycznym jest trudna, bo te dwie grupy ludzi mówią innymi, czasami dosyć hermetycznymi językami. To jest jednak tylko etap przejściowy, po pewnym czasie zaczynają rozumieć się doskonale. Wtedy granice między dyscyplinami się zacierają – mówił rektor Politechniki Warszawskiej. Zwrócił jednocześnie uwagę, że podział na dyscypliny nie jest czasami do końca jasny.
Obecnie naukowcy, np. zajmując się projektem interdyscyplinarnym, mają dylemat, gdzie wyniki ich pracy zostaną opublikowane – czy w czasopiśmie o charakterze medycznym, czy technicznym, w poczet czyich zasług efekty ich wspólnej pracy zostaną zaliczone. Jednak porządek, zgodnie z którym projekt zostaje zaliczony do czasopisma medycznego czy technicznego, już przestaje istnieć. Świat stał się interdyscyplinarny.
– Współpraca z medycyną jest największym i najbardziej fascynującym wyzwaniem dla nauk technicznych i dlatego będziemy taką współpracę kontynuować – zapewnił prof. Krzysztof Zaremba. Jako przykład szpitala, który od lat owocnie współpracuje ze środowiskiem technicznym, podał Światowe Centrum Słuchu Instytutu Fizjologii i Patologii Słuchu.
Prof. Tomasz Okruszko rozpoczął swoje wystąpienie od przedstawienia przykładów badań mających na celu opracowanie skutecznych metod terapeutycznych z udziałem kadry naukowej SGGW (m.in. badania nad glejakiem prowadzone w Samodzielnej Pracowni Biologii Nowotworów czy badania Centrum Medycyny Translacyjnej, gdzie podejmowane są próby przenoszenia badań z modelu zwierzęcego na terapie ludzi). Wspomniał także o badaniach, jakie dietetycy prowadzą na temat metabolizmu oraz dotyczących poszukiwań biomarkerów chorób. W świetle zmian klimatycznych szczególnie ważne wydają mu się jednak badania dotyczące tzw. błękitno-zielonej infrastruktury, czyli otoczenia człowieka, zwłaszcza w przekształconym krajobrazie. – O ile do tej pory badania nad otoczeniem sprowadzały się do analizy składu gatunkowego, wzrostu roślinności itp., to obecnie analizowany jest, we współpracy z psychologami, socjologami, odbiór tego otoczenia przez człowieka – jak zielono-błękitna infrastruktura wpływa na dobrostan człowieka i na ile kształtowanie przestrzeni wspólnej może mu sprzyjać.
– Spektrum prac badawczych prowadzonych w SGGW jest szerokie, a wyniki naszych badań pozwalają lepiej poznać, jakie potrzeby i oczekiwania ma człowiek – mówił prof. Tomasz Okruszko, potwierdzając jednocześnie, jak ważne we współczesnej nauce jest tworzenie interdyscyplinarnych zespołów.
– Od sześciu lat prowadzimy kierunek lekarski. Jego otwarcie na niemedycznej uczelni istotnie przyczyniło się do poszerzenia współpracy specjalistów różnych dziedzin i pracy w interdyscyplinarnych zespołach – mówił prof. Maciej Rogalski. Zwrócił też uwagę, że na etapie uruchomienia, a potem prowadzenia kierunku lekarskiego niezwykle przydatne było zaplecze pracowników wyspecjalizowanych w innych dziedzinach, m.in. prawa czy ekonomii. Wsparcie prawne i ekonomiczne jest także nie do przecenienia przy realizacji interdyscyplinarnych projektów oraz publikacji wyników badań.
Prof. Maciej Rogalski zwracał uwagę na zalety rozwiązań telemedycznych. Jego zdaniem telemedycyna, która dobrze rozwija się na przykład w USA, w Polsce nie jest w wystarczający sposób promowana i wykorzystywana. – Nie mówię o telemedycynie z perspektywy kontaktu telefonicznego czy mailowego albo dostępu do określonych baz danych. Mam na myśli takie rozwiązania jak urządzenia noszone przez pacjenta, np. bransoletka, umożliwiające monitorowanie przez lekarza rozmaitych parametrów, takich jak np. temperatura czy poziom nasycenia krwi tlenem.
Zdaniem prof. Macieja Rogalskiego, jednym z powodów zbyt powolnego rozwoju telemedycyny w Polsce był brak project managera, który byłby w stanie połączyć rynek przesyłu danych z producentami sprzętu medycznego i placówkami leczniczymi. – Telemedycyna to dla środowiska naukowego obszar pozwalający na połączenie sił, zwłaszcza że mamy duży potencjał zarówno w zakresie medycyny, jak i w zakresie technologii. Wprowadzenie rozwiązań, które tak ułatwiają diagnozowanie i monitorowanie pacjenta, to wyzwanie, ale i wspaniały projekt pożyteczny dla całego społeczeństwa – konkludował prof. Maciej Rogalski.
Nauka i postęp nabrały interdyscyplinarnego charakteru. W tym kontekście rola uczelni się zmienia – podkreślił w swoim wystąpieniu prof. Grzegorz Mazurek. Jego zdaniem, w pandemii zmieniło się m.in. podejście do studenta – W obecnym pojęciu student nie jest kimś, kogo kształcimy, tylko kimś, kogo mamy w sposób szeroko rozumiany rozwinąć. Obserwuję, że właśnie na uczelniach biznesowych, ekonomicznych w kraju, ale głównie za granicą, skupienie się na rozwoju stało się fundamentem – mówił, dodając, że rolą uczelni stało się także dbanie o zdrowie studentów, w tym utrzymanie ich psychicznego dobrostanu, zwłaszcza w trudnym okresie pandemii. – Myślę, że to ogromna zmiana, dostrzegalna w skali globalnej. My wszyscy bierzemy na siebie odpowiedzialność za szeroko rozumianą samoświadomość naszych studentów co do ich stanu zdrowia – zaznaczał.
Mówiąc o rozwoju medycyny i badań w tym obszarze, prof. Grzegorz Mazurek podkreślał, że lekarze muszą kształcić się także w obszarze zarządzania projektami, placówkami medycznymi itp. – Akademia Leona Koźmińskiego była pierwszą uczelnią w Polsce, która uruchomiła studia MBA w sektorze zdrowia. Obecnie jesteśmy platformą spotkań przedstawicieli różnych obszarów nauki, biznesu, organizacji. Wspólnie są oni w stanie wypracować rozwiązania, których nie da się opracować indywidualnie czy poprzez silosowe podejście. Rola uczelni, w tym uczelni biznesowych, polega właśnie na tym, że stają się platformą do generowania rozwiązań problemów o charakterze interdyscyplinarnym – mówił, wyjaśniając, że kształcenie młodych ludzi – przyszłych pracowników systemu ochrony zdrowia, nie sprowadza się obecnie do uczenia ich umiejętności niezbędnych w pracy z pacjentem, lecz jest wzbogacone o wykształcenie kompetencji, które obecnie są w medycynie niezbędne w związku z cyfrową transformacją. Dotyka ona każdej dziedziny naszego życia, dlatego również lekarze, by dobrze leczyć, muszą stać się kompetentni cyfrowo.
Podczas dyskusji na temat prowadzenia badań prof. Grzegorz Mazurek zwracał uwagę na społeczną odpowiedzialność uczelni („Po co my jesteśmy, po co my prowadzimy te badania?”). – Uważam, że obecnie balansujemy na cienkiej linii pomiędzy uprawianiem nauki z powodów stricte biurokratycznych, nazwijmy to rankingowych, a uprawianiem nauki dla potrzeb rozwoju społeczeństwa. Tymczasem powinniśmy pielęgnować te projekty, które mają realną wartość – mówił, zaznaczając jednocześnie, że badania podstawowe mają fundamentalne znaczenie. – Jako uczelnie powinniśmy jednak tłumaczyć społeczeństwu, po co są one realizowane. Może bowiem dojść do takiej sytuacji, w której społeczeństwo powie: nie ufamy uczelniom, ponieważ one nie zaangażowały się w rozwiązywanie kluczowych problemów cywilizacyjnych. Uczelnie oczywiście to robią, ponoszą jednak także odpowiedzialność za to, aby komunikować społeczeństwu, jaką realnie wartość wnosimy w jego rozwój – podkreślał.
Podsumowując dyskusję na temat interdyscyplinarnych przedsięwzięć w nauce, prof. Grzegorz Mazurek powiedział: – Dużo mówimy o tej współpracy, ale w realiach jest jej zdecydowanie za mało. Apeluję o to, abyśmy więcej ze sobą rozmawiali zarówno jako środowisko naukowe, biznesowe, jak i środowisko lekarskie.
– Realizujemy projekty nie ściśle dyscyplinarne, ale interdyscyplinarne, które są dedykowane określonym problemom – deklarował w swoim wystąpieniu prof. Roman Cieślak. Podkreślił, że tylko w ten sposób można rozwiązać problemy, np. te związane z cukrzycą. Samodzielnie nikt nie jest w stanie wygrać walki z tą chorobą. Nie zrobią tego oddzielnie ani lekarze, ani biochemicy, psychodietetycy czy przedstawiciele innych specjalności, z ekonomistami i specjalistami zarządzania w ochronie zdrowia włącznie. Skuteczne metody walki z taką chorobą mogą opracować tylko zespoły interdyscyplinarne. – Naszą rolą jako rektorów uczelni jest tworzenie takich zespołów, pomimo pewnych oporów, które widzimy w naszych środowiskach. Na naszej uczelni staramy się realizować agendę badawczą, która nie dotyczy poszczególnych tematów badawczych, ale raczej problemów, które należy rozwiązywać – mówił prof. Roman Cieślak.
Jego zdaniem, psychologia w medycynie ma wiele do zrobienia. Zadaniem psychologów jest nie tylko wspieranie pacjentów w procesie leczenia (m.in. przygotowywanie chorych do przyjmowania trudnych informacji), lecz także wspieranie pracowników ochrony zdrowia – dbanie o dobrostan lekarzy, pielęgniarek, ratowników medycznych, łagodzenie stresu towarzyszącemu ich pracy, zapobieganie wypaleniu zawodowemu – co sprzyja optymalizacji procesu leczenia.
– Zaufanie do medycyny i zaufanie do nauki ma kluczowe znaczenie – bez niego nie będziemy w stanie dokonać żadnych zmian społecznych ani politycznych. Naszym zadaniem jest przekonywać społeczeństwo i polityków, że w nauce jest przyszłość – skonkludował prof. Roman Cieślak.
Odnosząc się do badań naukowych, prof. Alojzy Z. Nowak zaznaczył, że badania naukowe prowadzi się nie tylko po to, żeby rozwiązać problem, lecz także dla samego prowadzenia badań – w celu opanowania pewnej umiejętności, sztuki prowadzenia badań, just in case. Zdaniem prof. Alojzego Z. Nowaka przypadek „czarnego łabędzia”, jakim jest pandemia, wyraźnie pokazuje, że gdy pojawi się nieoczekiwany problem wymagający pilnego rozwiązania, to naukowcy różnych dziedzin mogą wtedy skorzystać z umiejętności, które zdobyli podczas wcześniejszych badań. – Badania, a szczególnie badania podstawowe finansuje się więc z powodu potrzeby prowadzenia samych tych badań. Część wyników może zostać wykorzystana w krótkim okresie, część w późniejszym czasie, część może zaś nigdy nie zostać wykorzystana – zaznaczył prof. Alojzy Z. Nowak.
– To oczywiste, że bez badań podstawowych nie byłoby badań aplikacyjnych, specjalistycznych, praktycznych. Nie możemy jednak ograniczyć się wyłącznie do badań podstawowych – sprecyzował prof. Piotr Wachowiak, współmoderator debaty.
Podsumowanie
– Potrzebujemy siebie nawzajem – każdy z nas widzi swoje miejsce we współpracy z medycyną i wierzę w to, że także medycyna widzi możliwość współpracy z nami – skonkludował prof. Piotr Wachowiak.
Uczestnicy debaty podkreślali też, że rozwój w nauce, w tym w medycynie, zależy od współpracy i tworzenia interdyscyplinarnych zespołów. – Granice między różnymi dziedzinami się zacierają, ale do tego dążymy – mówił prof. Krzysztof Zaremba. – Bo w rzeczywistym świecie nie ma granic, różne dyscypliny się przenikają. Wszyscy zabierający głos w dyskusji byli zgodni, że holistyczne podejście do człowieka, jego zdrowia, także psychicznego, potrzeb, pracy, środowiska, w którym żyje, może przełożyć się na jego dobrostan we wszystkich tych aspektach. A to jest cel, do którego przecież jako społeczeństwo zmierzamy.
Link do nagrania:
Dzień 2., kanał 1. – czas rozpoczęcia: 2:50:25